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草西 

一开始，我并不打算凑疫情的热闹。3 月 9 日，我看了一集《七个世界一个星球》，从开头哭到结尾。我难过的是，为什么其他物种要为人类的恶买单呢？那些生命从出生伊始就面临生存竞争，活下来非常艰难。人类已经没有天敌了，但还是不顾一切、毁坏一切。在气愤之余，作为后辈的我，联系上了身在美国的中国著名后现代哲学专家王治河老师和深圳大学人文学院教授、博士生导师王晓华老师，向两位老师抛出了一系列问题，希望他们从生态学者的角度，谈一谈全球疫情与生态建设。以下是访谈实录。

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张茜：疫情爆发前，您在做什么？爆发后，生活上有哪些变化？

王晓华：疫情爆发前我正在举办有关身体美学和生态美学的巡回讲座，参加一系列学术会议，“累并快乐着”。在疫情爆发后，几乎所有的学术交流活动全都戛然而止。现在，由于所在的学校和所居住的小区还处于封闭状态，我真切地体验到了所谓的“囚徒处境”。

王治河：疫情爆发前我们在紧锣密鼓地筹备我们研究院一年一度最大的国际会议，也就是“第14届生态文明国际论坛暨第三届青年生态文明论坛”。时间也定了，是4月24-25日，会场也定了，在南加州的克莱蒙培泽大学，但疫情一来，一切都泡汤了。因为先是美国驻华使馆关闭，据说要到5月初才开门受理赴美签证；随后是赴美航班几近中断，这样四月的会议无论如何是开不成了。

张茜：疫情爆发这一段时间，您心理或认知上有哪些起伏？

王晓华：在这段时间，我的心理出现了很大的变化。几天前还雄心勃勃的我感到焦虑、无力、荒诞，怀疑自己已经制定的学术规划。这是一种具有背反意味的心理状态：一方面，我开始反思疫情产生的深层原因，力图创立具有矫正力量的理论图式；另一方面，退隐之念挥之不去。

王治河：虽然以前也曾在理论上嘲笑人类中心主义的狂妄，但对生命如此脆弱，则从未有如此这般切肤的感受，数千人条生命说没就没了。不管你身处哪国，是何肤色，不论你是政府高官还是明星巨贾，在小小的病毒面前几乎不堪一击。看到一个个鲜活的生命玉损，一个个快乐的家庭破碎，这种感受尤其强烈。

张茜：在疫情发生前，您有预想过会发生如此严重的事吗？如有，是基于怎样的判断。

王晓华：坦率地说，疫情发生之前我就产生了某种不祥的预感——危机会以意想不到的方式出现。理由很多，但其中两个是：其一，此前的人们过于乐观了，总以为自己会高歌猛进，忽略了可能存在的风险；其二，我们现在还处于过渡阶段，尚未完成某些必要的转型。

王治河：或许源于我的导师大卫·格里芬和“生态圣贤”小约翰·柯布博士的影响，对危机的发生多少是有些预期的，如果你认可此次疫情其实就是一种生态危机的话。因为早在上个世纪70年代初柯布博士就写下了《是否太晚？》一书，并在克莱蒙组织召开了世界上第一个关于如何应对生态灾难的会议。格里芬在《空前的生态危机》一书中更是放了狠话：“如果我们任由生态危机进一步发展，人类文明将在全球如火如荼地追求无节制的发展中走向终结”。

作为践行知行合一的建设性后现代哲学家格里芬，他在圣塔芭芭拉自己动手修建了不用空调的“生态屋”，柯布则在克莱蒙动员大家修建了“后现代窑洞”。（许多中国学者和媒体人都去这两个地方参观过）。柯布的儿子，著名社会公共政策专家、中美后现代发展研究院高级研究员克里福·柯布也曾警告说：一次足以摧毁人类文明的世界危机并不是一个遥不可及的威胁。事实上，它已经悬在我们的头顶。2019年10月他在北京大学、北京林业大学和安徽大学等地演讲时更是强调：生态灾难很有可能以大规模传染病的形式出现。想来他被评为与《寂静的春天》作者卡逊齐名的“20世纪最有洞见者”绝非浪得虚名。

受他们的影响，我曾写了“生态灾难来临时，中国能否独善其身?”（ 《绿叶》 和“不妨多一些‘生态灾难意识’”（《环球时报》）等文章，意在唤起人们的生态危机意识。我和樊美筠博士这些年所倡导的“第二次启蒙”（Second Enlightenment）更是被我们视作一种“生态启蒙”，其中的“enlightenment” 其实最好翻译成 “觉醒、顿悟或猛醒”。听着危机的脚步一步步逼近，人类真到了猛醒的时候。2018年我们又发起了“算我一个——投身生态自救运动”。所有这一切就是希望人们能拥有忧患意识，能够未雨绸缪，防患于未然，用我们中国人古老的智慧表达就是“生于忧患，死于安乐”，希望这次疫情能够警示更多的人醒来。

张茜：您认为这次疫情带来的影响有哪些？

王晓华：这次疫情可能会使人意识到自己的脆弱和卑微，重新定义自己在宇宙中的位置。要而言之，它可能强化人们的生态意识。与此相应，国家治理层面和公民自我管理层面的变化也会发生。从某种意义上说，我们无法再原封不动地回到过去了。

王治河：影响无疑将是广泛和深远的。经济上就不说了，那种过度依赖对外贸易的出口导向的经济发展模式恐怕得变了。面对突发灾难，城市如何应对民以食为天的挑战？显然在灾难面前较之能自给自足的农村，表面光鲜亮丽的城市要脆弱得多。当然，危机时分，你不能指望数千里甚至上万里之外的国家和地区为我们14亿中国人提供活命的食物和生活必需品，因此像柯布博士多年来一直强调的“优先发展和完善自给自足的国民经济体系，以自己人民的幸福指数取代西式的GDP衡量标尺”就值得我们认真考虑了。

此外疫情在全球的四处蔓延，让我们对 “环境无国界”、 “病毒面前，人人平等”有了直观的感知，进而对“人类命运共同体”概念有了切身的体会。不管形形色色的“部落主义”、“单边主义”和“排他主义”的拥趸高兴与否，各国人民的命运事实上已紧密地系联在一起了。面对严峻的生态危机和其他一系列全球问题，各国之间的和衷共济应该成为我们共同的努力，建设生态文明应该成为人类共同的追求。

张茜：王晓华教授，您是中国著名生态学者，早在 1993 年就发表了《中国生态主义宣言》。从生态主义角度，您从疫情反思到哪些问题？

王晓华：在《中国生态主义宣言》中，我就曾经强调：在地球已经缩小为一个村庄的时代，人类如果再盲目而任性地生活，结局必然是毁灭性的。从根本上说，这次疫情不仅仅是一个公共卫生事件，更是一次生态危机。疫情主要出现于文明与自然的交织地带，扩展于人类已有抗体失效之处。在追根溯源时，人们发现不恰当的动物接触是产生疫情的重要原因。在常规疫情获得遏制之后，造成流行病的动物仅仅栖居在地球上的特定地带，而非到处都是。它们基本上处于野生状态，或者生活于远离人类的深山老林之中，或者栖居于城市的边缘。如果人类不闯入它们的领地，非常规疫情就可能不会出现。正是由于人类试图享用已经边缘化的生命，正是由于它们最后的栖居地受到威胁，它们身上的病毒才成为人类危机的源头。从这个角度看，对抗危机的根本方式是倡导生态道德。有道德的生活方式首先意味着最基本的允诺：不随意越界。尊重自然的最好方式是“让其存在”（let it be）。这似乎已经是老生常谈，但却道出了地球村时代的生存法则。人类的归人类，野生动物的归野生动物。这可能是我们所能做出的最好选择。

张茜：王治河老师，您是中国著名后现代哲学专家，您和樊美筠老师 2011 年出版的《第二次启蒙》一书明确将“第二次启蒙”视为“生态启蒙”，从建设性后现代主义和第二次启蒙的视野看，您从疫情中反思到哪些问题？

王治河：后现代讲“尊重他者”，这也是第二次启蒙的核心价值观，这与第一次启蒙所标举的“解放自我” 形成鲜明的对照。需要指出的是，第二次启蒙所讲的“他者”既包括他人特别是边缘人口、弱势族群、其他民族和其他文化，也包括自然特别是自然界的山川草木和一切有情众生。它强调每一个生命都是有价值的，没有一个生命是允许被鄙视的，因此之故，它拒绝第一次启蒙所秉持的“对自然的帝国主义态度”，高扬生态意识，主张对宇宙间的一切有情众生温情以待。所谓“生态意识”就是意识到人类“作为地球生态环境的一个有机组成部分”，是宇宙开放过程的一部分， “与恒星，微风，岩石，土壤，植物，动物有着内在的联系。” 人与自然是个命运共同体，他们休戚与共，一损俱损， 一荣俱荣。

从这样一种立场出发，我们不难看出人类中心主义的虚妄。面对小小病毒的攻城拔寨，所向披靡，人类的狂妄自大暴露了自己的可笑。不过人类中心主义与个人中心主义有着内在得联系，在某种意义上可以说人类中心主义不过是个人中心主义的放大版。因此，此次疫情将促使我们不仅深刻反思人与自然的关系，摆正我们在自然中的位置，而且促使我们深刻反思人与人之间的关系，矫正我们和他人的关系。

张茜：武汉封城，人们日常的吃喝成了问题，武汉人的生活成本剧增，生活便利性骤降，一个多月连家门都出不了；被送往医院救治的非冠患者，多是依靠自身的免疫力无药而愈……您对这些有什么看法？

王晓华：在疫情爆发的时刻，我们暴露出了自己的脆弱品格。从生态文化的角度看，这揭露了三个层面的事实：其一，人类都是短暂、有限、脆弱的肉身性存在，都能感受痛苦，都随时会抵达生命的大限；其二，真正的生态关怀不仅仅是保护动物，而且应该聚焦人文关怀（尤其是底层关怀）；其三，体验窘境的人们并非是完全无辜的，相反，他/她对其当下的处境负有责任。

王治河：疫情过后，恐怕我们要考虑以大城市为基调、以“城进农退”为特征的西式城市化模式是否真的适应我国？这次要不是我们的举国体制，要不是疫情只集中在武汉爆发，光供应武汉这种上千万人口大城市的吃喝都是问题。如果国家的政策到位，人们的意识到位，国家的乡村振兴的战略应该不失为一条明路。这也就是为什么柯布博士看好中国的重要原因之一，因为中国的乡村还在，还有亿万农民，如果能把广大的乡村建设成“诗意的栖居地”，不仅有助于化解长期困扰朝野的城乡对立，而且有助于增强了中国的生态坚韧性，一旦大的生态灾难来临，就有了广阔的回旋空间。从这次疫情中农村的感染率和死亡率都远远地低于城市，我们不难获得某种启发。乡间清新的空气，有机农耕和健康的生活方式无疑也有助益提升人体的免疫力。我常跟自己的学生讲，要善待自己农村的亲友，将来真有生态灾难，农村是可以保命活人的地方。

张茜：公众目前关注的重心集中于问责、救治上，您认为我们的盲区是什么？更为紧迫的是什么？

王晓华：恰如前面所说，这次疫情主要被当作一次公共卫生事件，人们关注的重心是社会治理问题。现在看来，相关言说存在巨大的盲点，甚至忽略了造成危机的根本原因。这本身就是一种危险。在提高公共治理水平的同时，更紧迫之事是倡导生态道德。

王治河：问责是必要的，对官僚主义的讨伐也是应该的，但如果仅仅满足于撤掉几个尸位素餐的官员则是危险的。因为这会遮蔽此次疫情的本质，导致人们忽略此次疫情的真正原因。

张茜：您认为造成这次疫情爆发的被忽视了的原因有哪些？

王晓华：我觉得被忽视的一个重要原因是传统文化的双面性：虽然天人合一的基本观念似乎符合当下的生态准则，但它也会造就另一种人类中心论。在由此形成的坐标系中，宇宙被当作一个巨大的身体，被理解为相互滋补的活物。按照这种逻辑，自然万物都是为人的滋补而存在的，其意义就在于强化人体的某种机能。由于与人相似，动物成了主要的牺牲品，它们的肾、心、胆、肝、生殖器官都被抽象化为不同的滋补力量。这种无根的想象是危机的起源。事实上，过于复杂的食谱有百害而无一益。除了增加风险外，它不会引发别的结果。现在，公众和管理者都达成了一个共识：应该禁止食用野生动物。这是觉醒的标志。

王治河：在我看来，此次疫情其实是一种生态危机，一场生态灾难。是人类长期扭曲人与自然关系的结果。为什么要把此次疫情当作生态危机来看待呢？因为正像瑞典环保少女桑伯格所说：“如果不把危机当作危机来对待，我们就不能解决它。”如果你仅仅把它作为一种特殊的肺炎或病毒来看待，你只会用医学的办法对待它，将主要精力用在发明新型疫苗上。下次再来一个，就再发明一种疫苗，从而陷入短视思维，陷入头疼医头，脚疼医脚的恶性循环。结果必然是按下葫芦浮起瓢，不仅自己陷入极大的被动，也给更多的生命带来更多的伤害。我这里丝毫没有贬低专家的意思。但现代的教育体制和现代的学科分类，导致每个专家的知识面过窄也是个不争的事实。这就有一个忽视事物普遍联系的问题。而按照过程哲学一切存在都是关系的存在，一切存在都是互在。在这方面专家的短板就显露出来了。这或许就是为什么普林斯顿大学经济学教授莱因哈特（ Uwe E. Reinhardt） 要改行教韩剧吧。在他看来，“世界经济几近崩溃，证明我们这些经济学家其实不知道世界是咋回事儿，我因此感到深深的羞愧，无法继续再教多年来我一直从事的经济学。所以我决定改教现代韩剧。”

而将疫情当作一种生态危机来看待，就需要一种全新的思路，一种后现代思维，这是一种有机的系统的思路，一种综合性的高瞻远瞩的视野。从这样一种视野出发你就不会把疫情仅仅看作是医学问题，它也是政治问题、经济问题、哲学问题、伦理问题和心理问题。因此就需要多管齐下，人人参与，就需要深刻反思我们的思维方式、发展模式、生产方式、消费方式和生活方式。不论是当政者还是普通民众都应该充分意识到：环保是最大的民生，生态文明才是最大的政治。因为金项链可以不带，宝马可以不开，Iphone 可以不用，但空气你不能不吸，水你不能不喝，命你不能不要。

张茜：人们特别愤怒，但除了愤怒只有无能为力的感觉。您认为作为个体，我们可以做些什么？

王晓华：体验、言说、渲染愤怒是一种自我保护机制。如果一切止于愤怒，那么，变化就不会发生。作为个体，我们都对自己、其他生命、这个星球富有责任。在疫情期间，我发表了《关于全面推广公共餐具的倡议书》，已经引起了热烈的反响。这说明一个质朴的真理：行动才会产生力量。

王治河：疫情中，之所以许多人有“巨大的无力感”，不仅仅是因为顶级医学精英面对“强悍”，“狡猾”的小小新冠病毒束手无策，“插管无效（据说“基本上插管上机就等于宣判死刑了”），俯卧位通气无效，肺复张策略无效”，而且也是因为有机共同体的缺席。众所周知，人是社会关系的存在，而现代性将人变成流水线上的一道工序，变成某种原子般孤绝的存在，因而从根蒂上摧毁了人们的共同体生活，按照著名过程哲学家珊卓·卢芭斯基的说法， “共同体生活的衰败是现代性最重要的恶果之一” 而有机共同体的摧毁的一个重大后果就是人们归属感的消失。这就是为什么美国这个所谓“最现代化的国家”却又是“地球上最孤独的地方”的原因之一。而归属感又是和幸福感密切系联在一起的。因此疫情过后如何在全社会重建相互关爱，守望相助的社区有机共同体，如何使人们拥有发自内心的归属感和幸福感，应成为今后社会治理的一个重要考量，也是生态文明建设的一项重要内容。因为生态文明不仅包括人与自然的和谐，也包括人与人的和谐。

张茜：如今疫情已经引发了全球危机，您认为这预示着什么？后果是什么？

王晓华：这次疫情已经是个全球事件，这本身就是个隐喻。简单地说，它本来就属于全球生态危机的一部分。它可能会被控制，但更重要的是消除产生危机的源头。否则，后果可能无法预料。

王治河：疫情已经造成全球危机是个不争的事实。截至3月11日，疫情业已蔓延至除南极洲以外的所有大洲，全球已有114个国家和地区出现新冠肺炎病例。这再一次说明，蝴蝶效应不仅仅是一种理论，而且就是一种现实。环境无国界，面对生态灾难，没有任何人可以置身事外。这就特别呼唤一种全球意识，

各国之间需要守望相助。中国对韩国和意大利等国家的援助体现了就是这样一种意识。

张茜：疫情发生的同时，还有一些生态事件也爆发了：由于封路，蜂农没法带着蜜蜂迁徙，造成蜜蜂饿死；印度蝗灾肆虐，有可能侵入中国境内；草地贪夜蛾在海南卷土重来；南极洲气温越来越高；澳洲火灾刚过去不久……您认为这些生态事件和疫情有怎样的内在联系？这些事件一个接一个地发生，说明了什么？

王晓华：从生态文明的角度看，这些事件具有内在的关联。在环境危机爆发时，首先受到损害的是处于边缘的生命，包括底层个体。当然，这不意味着其他人具有对灾难的豁免权。随着危机的扩展，所有人都会被卷入悲剧性的情节之中。如果不从根本处改变生活方式，危机将危及所有生命。

王治河：上述事件绝对是有联系的。它们可以说都是生态危机的表征，或者可以说就是危机的一部分。这是人类长期虐待大自然的结果。从83%的野生哺乳动物的灭绝，到50%的植物灭绝，从吃狗到吃猴，从吃果子狸到吃蝙蝠，人类对大自然几近疯狂的掠夺，对野味几近变态的迷恋，不禁使我想起印第安人的歌谣，只有当最后一棵树被刨，最后一条河泛毒， 最后一条鱼被捕，你们才发觉, 钱财不能吃。其实到了那个时候，人类自己离灭绝也就不远了。

张茜：这次疫情，令您感到欣慰的是什么？令您感到悲哀的又是什么？

王晓华：在这次疫情中，令我最感到欣慰的有两点：其一，公民意识的强化——许多人开始在想象和现实中参与国家的治理；其二，生态意识的强化——越来越多的人决定不食用野生动物。当然，感到悲哀之事依然存在：如疫情发生时，有人依然在贩卖野生动物，部分地区的餐馆还出售来历不明的狗肉；大街上仍旧有人毫无顾忌地吐痰……

王治河：最令我欣慰的是神州大地一方有难八方支援气象和举国上下同舟共济，共赴时艰的风貌。此外，公民参与意识和生态意识的觉醒，也很令人欣慰。许多人决定不再吃野味，越来越多的人赞成分餐制，虽然是疫情迫使大家过起了临时的慢生活，但也有人在想：我们真的有必要过以前那种终日奔波不止的所谓“现代生活”吗？这些都是可喜的现象。

令我感到悲哀的有两点：一是发展主义依然根深蒂固，消费之上的消费主义依然强势。其表现就是“有钱的拼命购物，没钱的拼命愤怒”。借用明代大儒王阳明的话说，真是破外在的病毒容易，破心中的病毒难啊！其实作为最早对现代性进行反思的建设性后现代哲学家，怀特海在他1929年出版的传世之作《过程与实在》中早就提示我们警惕“数代高尚的人所祈求、并为之奋斗、为之牺牲的辉煌时刻”很可能“正标志着由福向祸的转捩点”。二是，在对疫情进行反思的人群中没有看到太多年青人的身影。一些人该打游戏打游戏，该看韩剧看韩剧，该考研的准备考研，该考公务员的埋首题海。新冠病毒由医学专家去对付，我依旧我行我素，按照既定的人生轨道前行，没有意识到疫情是一场生态危机，是在警示我们生态灾难的来临。事实上，生态问题的严峻性真的容不得我们再佛系下去。

人类要避免毁灭的命运，需要从根本上变革我们的思维方式和生活方式，自然，我们的教育制度，教育理念和教育方式也要变。以死记硬背“标准答案”为特征的应试教育大抵上只能培养出高分低能的人，这些人“一遇大事就呆若木鸡”也是大概率的事。在院系安排上，现有的学科设置也要变革，应以生态文明为中心，鼓励跨学科和交叉学科研究，鼓励以重大问题为中心的研究。相应地，学生的培养目标，应以培养拥有生态智慧和生态良知的心中有理想、手上有本事的生态人为目标。这种生态人应该是个真正的“唯物主义者”，他/她不仅术业有专攻，有自己既喜欢又擅长的专长，而且应该像诗人海子说的那样，“关心粮食和蔬菜”，自己会种粮食和蔬菜、会盖生态屋、会建生态村， 一旦生态灾难来临，他/她首先自己能活下来，也能帮助他人活下来。 因此生态人注定是心怀慈悲的存在，他/她将在服务他者的过程中安放自己的身心，他/她会“给每一条河每一座山取一个温暖的名字”，对每个生命都温情以待。这样的人也注定是个“幸福的人”。生态文明需要这种生态人，也只有这种生态人才能建成伟大的生态文明。

张茜：由衷感谢二位老师接受采访。

关键词 >> 生态文明,生态建设,疫情